Автор Тема: Онтогенез религии  (Прочитано 1098 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

student

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 78
    • Просмотр профиля
Онтогенез религии
« : 14 Июнь 2010, 08:25:24 »
Меня всегда интере6совал вопрос, как становится верующим каждый отдельный человек. Речь идет не формальном исполнении обрядов, а о формировании религиозного сознания. Сводить все к воздействию внешних факторов, к религиозной пропаганде, было бы неправильно. Насколько я понимаю, каждый ребенок проходит в своем становлении какие-то этапы, которые спокойно могут развернуться позже в веру в бога - к примеру, безотчетное доверие к старшим, такой же безотчетный страх перед "воздаянием" за неправильные поступки, "магическое" мышление, когда успех или неуспех дела связывают с какими-то совершенно посторонними действиями и т.п. Но в одних, это все проходит, а у других закрепляется на всю жизнь и становится основной формой сознания.
Я думаю, что внимательное исследование этих ступеней становления веры во-мнгогом помогло бы разобраться в том, как человек перестает быть верующим.

Phaeton

  • Администратор
  • Пользователь
  • *****
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Онтогенез религии
« Ответ #1 : 14 Июнь 2010, 22:09:10 »
Я думаю, стоит рассматривать это становление от потребностей человека - в эскапизме, неких переживаниях, в замещении чего-то, чего не хватает в реальной жизни, потребности в избавлении от страха смерти. Общество предлагает вариант религии, и если она "срабатывает" по удовлетворению этих потребностей - можно говорить, что первый шаг сделан.

student

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 78
    • Просмотр профиля
Re: Онтогенез религии
« Ответ #2 : 15 Июнь 2010, 22:23:40 »
Я думаю, что этот самый эскапизм, скорее, ведет к социальному аутизму, чем к религии. точно так же я не уверен, что страх смерти может стать причиной формирования религиозного сознания у молодого человека (у старика, возможно, не спорю), ведь молодые даже не догадываются, что такое смерть. они даже если и боятся ее, то как случайности, но точно не включают ее в свои ближайшие жизненные планы. Мне кажется, что в принципе неверно давать отрицательные определения религии - замещение, избавление. Если даже такое и есть, то оно не вскрывает суть религии. Суть религии нужно искать на восходящей стадии ее становления, а не на нисходящей. Я, в принципе, могу сформулировать в чем ее положительная суть как исторического явления, но вот становление религиозного сознания на индивидуальном уровне мне не очень понятно, поскольку художественая литература обычно дает  хороший анализ избавления от религии (один из образцов "Портрет молодого художника в интерьере Джойса"), но не вхождения в религиозное сознание.

practica

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
Re: Онтогенез религии
« Ответ #3 : 16 Июнь 2010, 11:52:23 »
Мне тоже кажется, что страх перед смертью совсем не ключевой. Ведь большинство людей, даже зная, что за грех, они попадут в ад, не стесняются грешить и даже оправдывают себя очень умело, подстраивая ту же религию под себе удобное явление. Вера в загробную жизнь здесь тоже выходит такая, как кому хочется. А, значит, по-настоящему большинство как-то догадывается, что никакого ада нет. А даже если и есть – то он ничто, по сравнению с реальной жизнью и будет то он когда-то потом…
Но если, например, говорить о положительном, то я бы говорила на своем примере. Мне кажется, что все же любовь к людям, стремление к справедливости (это кроме того, что «непонятные» вещи вроде бы разъясняются), к каким-то порядкам, в противовес всему несправедливому, случайному, непонятному в этой жизни и движет верующими. Возможно, не всеми и я ошибаюсь. Но, мне кажется, те, кто по-настоящему ищут чего-то справедливого, по-настоящему верят и желают чего-то положительного для себя и для всех, анализируют какие-то процессы, а не просто исполняют все нормы и выполняют то, что написано или сказано кем-то очень важным, как раз вот к чему-то вроде бы осознанной необходимости и стремятся. И важным здесь есть то, что человек может что-то делать и изменять этот мир, иметь какие-то гарантии. «Поступай так, как хочешь, чтоб поступали с тобой» - то есть, человек верит (или хочет верить), что и другой так же будет поступать. И тогда он может не переживать, что будет очень много неоправданного и случайного в его жизни. И, кажется, что люди, которые тоже якобы по-настоящему верят, не совершат несправедливости и всегда будут думать о других (правда в большей степени о ближних, но по-другому как в религии? Ведь не все же верят якобы «по-настоящему» и не все вообще твоей веры, так что только ближние).
В подростковом возрасте, когда уже не просто исполняешь то, что говорят родители, не имея в силу каких-то обстоятельств альтернативы, вера помогает как-то не полностью разочароваться в этом антиобщественном или античеловеческом, я бы так сказала, мире и верить во что-то светлое и настоящее. Но и с тем же, анализируя то, что слышишь в школе, читаешь и видишь, общаясь с людьми, человек и не может согласиться со всем, что диктует религия. Ведь столько противоречий! И в самой же религии столько несправедливого и жестокого, негуманного, нечеловеческого, что невозможно, любя эту жизнь и хоть как-то соприкасаясь, например, с искусством и другими людьми, не пытаться бороться с самим же собой, своей верой в бога и т.д.
Но здесь, наверное, у каждого отдельного человека будет свой опыт. Много факторов влияют. И насколько верующей есть вся семья, какой доступ к культурному наследию, окружение, школа, воспитание…

карел

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 63
  • Познай свои истоки
    • Просмотр профиля
    • Маслозерский. Мой край - КАРЕЛИЯ
Re: Онтогенез религии
« Ответ #4 : 16 Июнь 2010, 18:54:03 »
Религия - это не только вера. Наша культура в православии.
Можно не верить в Бога, но в природу верить можно.
В нашу культуру, которая дала нам природа(Бог).
Наши предки её выработали в муках и грехах. А о смерти надо помнить всегда.
И думают о ней все(и молодые). Я же думал, когда был молодым.
Мы(никто) не знаем когда умрем. Может быть, это будет через час или день.
А может быть, через 40 лет... Поэтому (веришь или не веришь) надо быть готовым к смерти всегда.
Это значит, что надо жить так, чтобы умирать было не стыдно(Островский).
Скверно умирать с обидой на прожитую жизнь...

dron

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re: Онтогенез религии
« Ответ #5 : 16 Июнь 2010, 21:40:02 »
Мне кажется, что все же любовь к людям, стремление к справедливости (это кроме того, что «непонятные» вещи вроде бы разъясняются), к каким-то порядкам, в противовес всему несправедливому, случайному, непонятному в этой жизни и движет верующими. Возможно, не всеми и я ошибаюсь. Но, мне кажется, те, кто по-настоящему ищут чего-то справедливого, по-настоящему верят и желают чего-то положительного для себя и для всех, анализируют какие-то процессы, а не просто исполняют все нормы и выполняют то, что написано или сказано кем-то очень важным, как раз вот к чему-то вроде бы осознанной необходимости и стремятся. И важным здесь есть то, что человек может что-то делать и изменять этот мир, иметь какие-то гарантии. «Поступай так, как хочешь, чтоб поступали с тобой» - то есть, человек верит (или хочет верить), что и другой так же будет поступать.

Мой личный опыт совсем не предполагал такой справедливости и человеколюбия. Да и вообще, православная церковь даже на словах это уже не предполагает (имеется ввиду реальные слова, а не слова в молитвах). Наоборот, она развивает ненависть к врагам православья и России (Украины). Справедливость у меня ассоциировалась с СССР, который я люто ненавидел (как и большинство людей в начале 90-х), поэтому никакой справедливости, только "по вере вашей будет вам". Вера в бога и стремление изменить этот мир - было нечто противоположное тогда (думаю для большинства и сейчас). А вот сделать принудительное вероисповедание - пожалуйста. Только православие. Любовь к порядку - да. Как в монастыре для послушников.

Человеколюбие? Только тех, кто верит в бога, причем не номинально (рождество-пасха), а соблюдает каноны и посты. Остальных чего любить, если они под властью бесов? Вообще, мистика - очень сильный инструмент запугивания. Тогда люди будут чаще думать о спасении души. Поэтому вера должна предполагать эгоизм - спасение собственной души.


Phaeton

  • Администратор
  • Пользователь
  • *****
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Онтогенез религии
« Ответ #6 : 16 Июнь 2010, 21:44:18 »
Все-таки нельзя забывать про такую функцию религии как "объяснение". Если раньше (а во многом и сейчас) - объяснение откуда все взялось и почему в небе гром, то сейчас тоже есть много чего объяснить - почему у меня мало денег, почему заболел родственник, еще что-то. Это выгодная и приятная лазейка для ума.

dron

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re: Онтогенез религии
« Ответ #7 : 16 Июнь 2010, 21:56:16 »
Если говорить о том, как я поверил в бога, то точно не помню, когда, но это было лет в 8-9. Конечно, сомневаюсь, что подобное произошло бы, если бы не отец-фанатик. По началу это был просто интерес, как и ко всему новому + воспитание. Причем, настолько дубовое, что это скорее всего была дрессировка, например, заучивание на память всех утренних и вечерних молитв, принуждение ходить в церковь. Но самое странное, что работало. Иногда, даже читал перед сном несколько молитв без принуждения отца. Если человеку долго что-то вдалбливать, когда-то сработает. Но, с другой стороны - была реальная жизнь, школа, двор, книги.
Действовали православные книги-пугалки о проявлениях нечистой силы в нашей жизни. Головы людей действительно тогда был забиты всякими полтергейстами, кашпировскими и НЛО.
Интересно, что я всегда инстинктивно чувствовал, что наука права, но старался об этом не думать, радовался, когда читал об очередном "опровержении" Дарвина или вечности материи. Например, урок биологии по эволюции, мне показался убедительным, во всяком случае, логически все сходилось, но верить от этого не перестал. Наоборот, старался не думать каким это образом бог сотворил человека, потому, что чувствовал, добра для веры в бога такие размышления не принесут.
В старших классах, когда отца рядом не было, все равно вера оставалась, хоть исполнения обрядов уже никаких и близко не было. Большинство друзей-неформалов были атеистами, откровенно смеялись над религией. Я с ними не спорил, но и от веры не отказывался (при том, что времяпрепровождение подобных молодежных компаний, мягко говоря, не похоже на времяпрепровождение благочестивых отроков). В крайнем случае, мог сказать что-то вроде "неисповедимы пути господни, не вам об этом судить". В общем, рационально это искоренить трудно, даже если убедительно логически связать все факты. Даже после изучения философии и увлечения марксизмом, я не отказывался от веры, хотя противоречие было налицо. Поверьте, всегда можно связать для себя даже несвязуемые вещи, если хотеть. Например, коммунизм - это хорошо, и бог - это хорошо. Ну, не сходятся программы Маркса и бога, но цель-то одна :)А вот насчет естествознания, тут уже ничего связывать я не мог (институт, все-таки, физика, химия, история и т.п.), поэтому просто старался об этом не думать, отодвигая "додумывание" на потом.
Конец вере пришел совсем с другого конца. Как-то на второй (или третьей) недели "оранжевой революции" пришел на Майдан раньше обычного, а там, прямо на сцене, как постановил Ющенко, правили утреннюю службу представители всех украинских конфессий :)Про себя подумал: "что за цирк". И все.
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2010, 21:59:25 от dron »

Phaeton

  • Администратор
  • Пользователь
  • *****
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Онтогенез религии
« Ответ #8 : 16 Июнь 2010, 22:00:01 »
Весьма показательно, как церковь в конце разрушила веру.

practica

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
Re: Онтогенез религии
« Ответ #9 : 18 Июнь 2010, 15:49:05 »
Ну, вот. Церковь. А религия? В религии и самой вере чувственного больше, чем кажется уже с высоты «нерелигиозности». И поэтому я и сказала, что через время, понимая, что сама эта веру в бога уже предполагает не любовь к людям, а что-то даже фашистское, я бы так сказала, вера в людей и заставляет отвернуться от религии. Так как она не решает того, что раньше казалось, может решить. И наука тоже здесь играет очень важную роль. Но так же как и dron сказал, что можно совместить для себя и религию и рациональное восприятие мира, то, мне кажется, что важнее здесь чувства. И, наверное, искусство в большей степени здесь влияет. Ну, или все в совокупности. Вся история культуры человечества и именно познание этой культуры, а так же самостоятельное как бы воспроизведение или созидание этой культуры…

карел

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 63
  • Познай свои истоки
    • Просмотр профиля
    • Маслозерский. Мой край - КАРЕЛИЯ
Re: Онтогенез религии
« Ответ #10 : 20 Июнь 2010, 00:37:20 »
Попам я не очень верю. Но религия - это смысл жизни. В чем он?
Чтобы жить, а потом уйти в никуда. Через 100лет никто и не вспомнит тебя.
А через 1000лет? Даже великих забудут когда-то.  Проживу я 20лет или 90, но это ничего не меняет. Всё - миг.
Поэтому и берут многие от жизни всё. Спешат жить. А смысла не знают.
Кто скажет мне о том, что нами движет в этой жизни? Всё тлен!
Пока только вера в то, что душа не умирает, дает какую-то надежду. Или это не так?
Поэтому мы готовимся(верующие) к встрече в мире ином.  Душа вечна, поэтому времени нет для неё.
Все плохое останется в ней! И с этим плохим твоя душа будет жить вечно. Поэтому и живут настоящие верующие
честно.  Знают, что жизнь у нас для того существует на этом свете, чтобы мы подготовились к смерти. Надо быть готовым к жизни вечной.

Или не так всё?

student

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 78
    • Просмотр профиля
Re: Онтогенез религии
« Ответ #11 : 30 Июнь 2010, 19:01:16 »
Уважаемый Карел, не хотел бы, чтобы мой пост показался Вам софистическим, но мне кажется, что из Вашего рассказа о смысле жизни вытекает, что жизнь бессмысленна, потому, что она конечна, и только смерть имеет смысл - потому что только она - вечна. Но это какая-то дезертирская философия и ужасно эгоистичная. Жить ради собственного вечного блаженства. Здесь если и есть какое-то отличие от морали обычного буржуа, то только в том, что тот пытается урвать для себя хоть чуть-чуть "блаженства", а верующий меньше, чем на вечное не соглашается. У вас подход получается чисто еврейский, в смысле, ветхозаветный. Веди себя приличненько, исполняй обряды, а за это тбе бог гарантирует вечное блаженство. Если бы Христос руководствовался такой моралью, то он бы ни за что на крест не полез, и христианам не во что было бы верить

yaroslava

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
Re: Онтогенез религии
« Ответ #12 : 02 Июль 2010, 16:06:52 »
Веру в бога рождает жадность и невежество. Жадность - потому как все хотят жить вечно, вечно жрать, сидеть под Луной и т.д., как же так все будут жить только я нет. Невежество, потому как люди дальше своего носа не видят, им хорошо, значит так все и должно быть, а раз так все и должно быть значит все разумно, а раз все разумно, значит кто-то все организовал - вот и бог. Плюс полнейшее незнакомство с наукой, ее проблемами и развитием.

Umka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: Онтогенез религии
« Ответ #13 : 02 Июль 2010, 21:29:12 »
yaroslava, у Вас получается, что вера в бога происходит случайно - из каких-то моральных качеств людей. Или Вы имели в виде, что она так сегодня рождается для каждого отдельного человека? Потому что насчет исторического рождения веры в бога - это ведь известно, что она рождается необходимым образом как результат отрыва человеческих способностей от самих людей, то есть как результат разделения труда. Хотя, впрочем, я думаю, что можно с уверенностью говорить, что и для каждого современного человека причина остается эта же.

student

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 78
    • Просмотр профиля
Re: Онтогенез религии
« Ответ #14 : 17 Июль 2010, 10:12:08 »
Тут получается интересный разговор, но он явно не дает ответа на вопрос, который меня интересует и из-за которого я открывал тему - как люди становятся верующими, какие этапы при этом проходит человек в изменении своего мировоззрения. Тут все правильно (или неправильно) объясняют общие причины, но вся проблема в том, что это причины общие, а к религии, я полагаю, каждый приходит отдельно и даже если он эти общие причины знает, то его ничего не спасет. Пример - когда массово стали верующими советские интеллигенты, в том числе и такой без сомнения грамотный в диалектике человек, как Батищев. Или Воспитанники Мещрякова - Наталья Корнеева и Юра Лернер. Дрон здорово описал, как он избавился от религии, притом описал так, что если бы развернуть этот сюжет в художественное произведение, получилось бы не хуже, чем "Портет молодого художника" Джойса. Но как раз в такого рода исследованиях - как люди преодолевали религиозность, недорстатка нет. Но то, что написано, как туда входят, меня совершенно не удовлетворяет - типа от страха перед смертью и т.п. Если у участников форума нет личного опыта на этот счет, хотя бы порекомендуйте, что почитать, а то мне толькового ничего не попадалось.
« Последнее редактирование: 17 Июль 2010, 10:21:08 от student »