Вернуться на главную страницу
«Какой вопрос вы хотели бы задать академику Виктору Михайловичу Глушкову?»
Сохранилась уникальная магнитофонная запись состоявшейся в 1975 году встречи с академиком В.М. Глушковым в мировоззренческом комсомольском клубе «Проблема» киевского завода «Арсенал».
Когда мы приглашали Виктора Михайловича Глушкова на ту встречу, он поначалу предлагал прислать вместо себя кого-либо из своих авторитетных сотрудников, обладавших, как он утверждал, в отличие от него, ораторским мастерством, но потом, сдавшись, поставил непременное условие - провести встречу в виде вопросов и ответов. Мы были в восторге - это была как раз наша любимая форма заседаний. Та встреча, которую не забыть, так и называлась в афишах на проходных завода - «Какой вопрос вы хотели бы задать академику Виктору Михайловичу Глушкову?»
Зал был переполнен. Пришли, конечно, люди всех возрастов. Было много молодежи. Магнитофонная пленка сохранила не только содержание, но и атмосферу той встречи, зафиксировала уровень и, скажем так, вдохновенность общения. Запомнилось в настроении зала то, что трудно обозначить словами, - любование человеком, человеческим великолепием В. Глушкова.
После расшифровки аудиозаписи были опубликованы ответы, порой неожиданные, на часть вопросов, носивших мировоззренческий философский, прогностический, социальный характер. Этот материал был включен в совершенно замечательную книгу «В.М. Глушков - пионер кибернетики» составителем которой и автором на одном дыхании читающегося биографического очерка был светлой памяти Виталий Павлович Деркач, друг и сподвижник Глушкова, доктор технических наук, лауреат государственной премии СССР.
А вот ответы на другую группу вопросов - о научных трудах и разработках академика Глушкова, о его взглядах на проблемы систем развития управления, кибернетики, математики, вычислительной техники, которые, собственно, и были главными на той встрече, сегодня публикуются впервые.
Во всех публикациях к 90-летию В. Глушкова упоминается не умирающая, не устаревающая тема ОГАС. На начальном этапе реализации проекта Глушкову были предоставлены государством широчайшие полномочия. Затем работы в общегосударственном масштабе стали сворачиваться. Исключение по настоятельной инициативе министра обороны Д. Устинова составили предприятия оборонного комплекса. Тот же Дмитрий Федорович Устинов лично дал команду не пускать на предприятия «оборонки» главных противников ОГАС - экономистов-рыночников. Однако в масштабах страны верх одержали именно эти, как их называл Глушков, «горе-экономисты», которые, по его словам, утверждали, что «такая сложная система никому не нужна, и что можно какими-то простыми средствами, введением, скажем, новых критериев материальной заинтересованности предприятий, - в общем, чем-то гораздо более простым, чем наша система, решить злободневные вопросы совершенствования системы управления народным хозяйством». Они, утверждает Глушков, «сбили Косыгина с толку», доказывая что в отличие от действительно грандиозных затрат на реализацию ОГАС (по публиковавшимся расчетам В.М. Глушкова, реализация проекта ОГАС обошлась бы в 20 млрд. рублей, основную часть работы можно было выполнить за три пятилетки, и за эти же три пятилетки уже в ходе реализации система принесла бы в бюджет не менее 100 млрд. рублей - С. Г.) предлагаемая ими (и принятая) экономическая реформа с освобождением рыночных регуляторов и децентрализацией управления будет срабатывать сама по себе и «вообще не будет ничего стоить, то есть будет стоить ровно столько, сколько стоит бумага, на которой будет напечатано постановление Совета Министров, а даст в результате больше, чем ОГАС».
Шел 1975 год. Борьбу за ОГАС Глушков упорно и с переменным успехом продолжал, то теряя, то снова находя поддержку со стороны руководства страны. На встрече с арсенальцами он живо, заинтересованно растолковывал свои подходы, увлекая присутствующих доказательностью, делая их своими союзниками.
Слушаем ответы В.М. Глушкова.
Каков Ваш прогноз развития автоматизированных систем управления (АСУ) промышленным производством в масштабах страны?
- У нас есть не прогноз, у нас есть директивы ХХIV съезда КПСС, в которых сказано, что мы должны создать автоматизированные системы управления промышленными предприятиями и объединениями, отраслями, территориальными организациями и так далее, имея в виду создание в конечном итоге ОГАС - государственной автоматизированной системы сбора и обработки информации для нужд учета, планирования и управления. В развитие этих директив были проведены соответствующие работы, создан специальный институт, где я являюсь сегодня научным руководителем. Мы знаем масштабы усилий, знаем, что нужно строить, в какие сроки. В общем, технически эту задачу можно решить примерно к 1990-1995 годам при очень большом напряжении сил. Чтобы вам были ясны масштабы требуемых усилий, могу сказать следующее: эта задача полной автоматизации управления в человеко-машинном режиме примерно равняется по объему научно-технических усилий двум задачам, которые в нашей стране были успешно решены - создание ракетно-космической промышленности и создание атомной промышленности. А по масштабу организационных усилий - это сложнее на несколько порядков по одной простой причине: полная автоматизация управления затрагивает все отрасли народного хозяйства, тогда как вопросы создания ракетно-космической промышленности или атомной промышленности были более простыми в организационном плане. Такая система в том виде, как она спроектирована, позволит осуществлять следующее: решать все объективно необходимые задачи управления (ОНЗУ) с той степенью точности, которая сейчас требуется. Но что это такое - объективно необходимые задачи управления? Это то, что связано с материальными потоками. Для каждого вида изделий или продуктов, наименований которых сейчас в нашем народном хозяйстве свыше 20 миллионов, надо произвести расчеты: сколько необходимо такого-то продукта, в какие сроки, на каких предприятиях его производить, на каком оборудовании и множество других расчетов. Это и есть ОНЗУ - объективно необходимая задача управления. Сейчас из-за того, что эти ОНЗУ не решаются с нужной степенью точности, возникают потери: там чего-то не подвезли, там нет нужного инструмента или есть, но не того размера и тому подобное. Я повторяю: техническая возможность завершить решение такой задачи до 1990 года есть. Даже, может быть, и чуть раньше, чем в 90-е годы. Но будет ли экономическая возможность - это зависит от многих причин и ответить на этот вопрос в полной мере, безусловно, нельзя.
Какие отрасли народного хозяйства предлагается охватить системой ОГАС и в какой степени готовности они сегодня находятся?
- ОГАС предполагает охват всех отраслей. Степень готовности на сегодняшний день разная. Сейчас у нас сравнительно хорошо обстоят дела в машиностроении, кое-что делается на транспорте, в энергетике. Но есть отрасли, в которых сделано очень мало.
Какой путь эффективнее - идти от АСУ предприятий к АСУ отрасли или наоборот?
- АСУ отрасли без АСУ предприятий вообще невозможно, потому что автоматизированная система управления (АСУ) отраслью не сводится только к АСУ самого министерства, ведающего этой отраслью. По нашему определению, АСУ отрасли - это совокупность вычислительных центров предприятий или объединений, включая и кустовые центры, обслуживающие одновременно много мелких предприятий. Что касается АСУ самого министерства данной отрасли, которое управляет только собственными делами министерства, например, кадрами или контролем исполнения решений, или различного рода планами внутри самого министерства и тому подобное, то тогда, разумеется, для министерства целесообразно создавать автоматизированную систему в своем центральном аппарате задолго до окончания автоматизации на более низких уровнях отрасли.
Как понимать АСУ - это прежде всего система управления или система обработки информации?
- Я всегда настаиваю на том, чтобы понимать АСУ как систему управления. Если вы, например, считаете, что АСУ - это только вычислительный центр с автоматической обработкой информации, то мы считаем, что АСУ - это обработка информации плюс все городские службы, которые должны быть перестроены в управляющие в соответствии с возможностями вычислительных машин и должны принимать решения на основе тех решений, которые будут подготовлены машиной. Вот тогда это будет АСУ - автоматизированная система управления. Что означает термин «автоматизированная»? Он означает, что имеется в виду человеко-машинная система в отличие от систем автоматических, то есть чисто машинных систем. Люди являются необходимым звеном в АСУ. Мы настаиваем, чтобы только так АСУ и понимались. Мы стоим на позиции, что до конца столетия для управления экономикой и отчасти технологиями требуется развитие человеко-машинных систем. Попытки и первые опыты полной автоматизации показали, что в целом ряду случаев человек начинает чувствовать себя неуверенно.
Решения чисто машинной системы не могут иметь юридической силы, пока они не будут скреплены подписью руководителя соответствующего уровня - директора предприятия, начальника цеха, любого другого. Именно человек должен нести ответственность за принятое решение - административную ответственность, партийную, уголовную, какую хотите. А машину привлечь к ответственности нельзя. Это - важное обстоятельство, о котором нельзя забывать. Управленческие решения будут оставаться прерогативой человека.
Кстати, существуют факторы, которые машина и не может учесть. Это могут быть такие простые житейские ситуации. Допустим, у рабочего Иванова родилась двойня, и начальник цеха просто хочет ему дать возможность заработать побольше. Машина ведь что учитывает? Она учитывает, что эту работу можно дать токарю шестого разряда. Для машины все токари шестого разряда равны, в том числе и токарь Иванов. Как правило, подобное вмешательство человека может быть вполне оправдано при принятии локальных решений, касающихся небольшого по количеству круга людей. Но чем больше коллектив, тем более предпочтительными являются решения, предлагаемые машинами.
В человеко-машинных, то есть автоматизированных системах производится непрерывная технико-экономическая оценка всех управляющих воздействий, которые вводит в систему человек. Благодаря такому контролю появляется возможность избежать неоправданных волюнтаристских (произвольных, определяемых субъективной волей руководителя. - С.Г.) решений. Я повторяю - неоправданных. Потому что в целом ряде случаев ничего лучшего, чем волюнтаристское решение, нет. Это мы только так говорим, что волюнтаристское решение - это всегда плохо. А вообще-то возникают такие ситуации, когда только волюнтаристское решение и может быть принято. Мы столкнулись с этим впервые лет десять тому назад здесь, в Киеве, когда для Госплана Украины рассчитали распределение ассигнований на строительство школ по Украине. Чтобы как можно справедливее распределить ассигнования, учитывали более 90 различных показателей. И машина выдала результат: Киеву на следующий год выдавать ничего не нужно. Ноль целых, ноль десятых! Ну и как тут быть? Машина все рассчитала по высшей справедливости. А Киев - это столица. Какое же решение здесь может быть лучше волюнтаристского? Мы пришли в правительство и спросили: «Сколько вы хотите дать Киеву за то, что он - Киев?». Нам ответили: «Вот столько. А остальное поделите по справедливости». (Смех в зале. - С.Г.)
Насколько высока эффективность использования отечественных ЭВМ в сфере управления производством?
- Эффективность использования ЭВМ только тогда высока, когда объединяются различные факторы управления - экономические, организационные и социальные. АСУ производит технико-экономический анализ, т.е. детально изучает разброс возможностей - от смены к смене, от суток к суткам, разброс технико-экономических показателей на разных производственных операциях (расход металла, энергии, труда и т.д.). Обнаружив, где есть производственные резервы, АСУ направляет творческую мысль инженеров, конструкторов, рационализаторов: сегодня улучшить это, завтра - то, послезавтра еще что-то. Для этого у них высвобождается время. Это немаловажно. Хорошая АСУ избавляет инженерно-технический персонал от повседневной беготни и суеты и дает возможность заниматься техническим процессом, улучшением экономических показателей - вместо 3-4 процентов прироста производительности труда получаем 13-15 процентов.
Вот у вас, на вашем заводе, в гальваническом цехе разве малый эффект дала система? Ваш гальванический цех был тормозом для дальнейшего развития производства на «Арсенале» в целом. Как только поставили управление с помощью ЭВМ, так сразу же в полтора раза выросла пропускная способность цеха. Но есть, конечно, и примеры неэффективного использования машин, когда люди просто перекладывают «на плечи» машин свою обычную работу, которой они занимались повседневно, а не используют ЭВМ для задач оптимизации управления производством. Всюду есть работники более умелые и менее умелые, более умные и менее умные.
Может ли с введением АСУ выявиться некомпетентность руководителя?
- Безусловно, может. Еще как! И это нередко становится одним из важных психологических барьеров при внедрении автоматизированных систем управления. Но, вместе с тем, для инициативных руководителей введение АСУ создает очень большие преимущества. Сейчас, например, мы начали разрабатывать систему для Госплана. Суть ее такова: если вы, что называется, «уперлись носом» в какую-то проблему, чего-то у вас не хватает, вам (начальнику отдела Госплана или соответствующему его подчиненному) предоставляется возможность подумать и дать предложение, как «расширить» это «узкое место». Ваше предложение закладывается в машину, которая через 18 минут выдаст информацию, какой результат даст в целом по стране реализация вашего предложения. Автор, конечно, считал, что его предложение улучшит ситуацию, а машина может показать, что на самом деле все только ухудшится. То есть уже через 18 минут становится ясно, хорошее или плохое решение было предложено. И понятно, что тот, кто лучше соображает, кто будет давать больше хороших предложений, тот и будет получать преимущества. При этом от ошибочных предложений никто, конечно, не застрахован. Речь о том, что дельных, удачных предложений у этого работника больше.
На уровне завода воплотить такую систему труднее, потому что здесь требуются быстродействующие машины. Идет, допустим, совещание у директора завода, и решается вопрос, как расширить очередное «узкое место». Например, может ли завод принять дополнительный заказ. Участники совещания начинают вносить разные варианты решений, которые сопоставляются, проверяются, анализируются, для чего вводятся в машину, и через 5-10 минут машина должна выдать ответ, как то или иное предложение повлияет на технико-экономические показатели завода. В таких условиях сразу видно, хорошо ли человек ориентируется в ситуации. Но, повторяю, не следует бояться, что на этот раз машина оценить ваше предложение как не оптимальное. Не следует сковывать инициативу работников и делать поспешные выводы. Любой компетентный и умный работник может высказать и неудачное предложение. Кстати, американцы часто устраивают по тому или другому проблемному вопросу «мозговые штурмы», при этом записывают все предложения подряд, вводят их в машину, и, если даже всего одна десятая часть из всех предложений оказываются эффективными, а остальные являются просто ерундой, считается, что совещание прошло успешно.
Как могут сосуществовать промышленный шпионаж и централизованные системы управления?
- Вот эти самые системы управления очень часто используются для целей промышленного шпионажа и защиты от промышленного шпионажа. Скажем, существуют две конкурирующие фирмы, у которых есть технологические и экономические секреты друг от друга. Вы составляете модель: как бы действовали на месте вашего предполагаемого противника. После этого самые разные сведения о методах промышленного шпионажа закладывают в эту систему и смотрят, какой из вариантов наиболее вероятен. Это требует больших вычислений, и, надо сказать, что у американских машин очень много времени отнимает решение именно этих задач. Кстати, в этом одно из преимуществ нашей социалистической системы, поскольку нам таких задач решать не нужно. Мы можем осуществлять прямой обмен планами и техническими новинками между нашими предприятиями, министерствами и так далее. Конкурентная борьба фирм, порождающая промышленные тайны и промышленный шпионаж, исключает возможность построения действительно комплексных систем управления в государственных масштабах в условиях капитализма.
Планируется ли в нашем институте проведение совместных работ с американцами в рамках соглашений между СССР и США?
- В рамках соглашений совместные работы не предусмотрены, но некоторые контакты у нас есть. Например, мне приходится руководить программой по развитию вычислительной техники в международном Институте системного анализа в Вене, который первоначально являлся советско-американским институтом, но сейчас в него уже входит большое количество других стран. Так что какие-то контакты у нас осуществляются. Но пока что американцы отказываются сотрудничать с нами в области электронно-вычислительной техники на основе соглашений, подобных тем, которые у нас с ними есть в других областях науки.
В каких областях науки мы впереди и в каких - отстаем?
- Тут, прежде всего, надо различать собственно науку и ее использование. Если, предположим, мы не можем сказать, что мы впереди США в области использования компьютеров в экономике, то в области, скажем, теории вычислительных машин мы имеем такие достижения, которых американцы в настоящее время не имеют. И в области методов решения экономических задач на машинах мы имеем такие достижения, которых у американцев тоже нет. Поэтому происходят парадоксальные вещи. В позапрошлом году была переиздана Британская энциклопедия (она сейчас совместная американо-английская). Основную статью по кибернетике для этой энциклопедии заказали мне, а не американскому ученому. Сами понимаете, что зря это не делается. Этот факт является свидетельством того, что наука у нас на высоком уровне. Причем, это, конечно, не только признание, скажем моих заслуг, а вообще признание высокого уровня науки у нас в Союзе. А вот если речь о технологии, о технологических проблемах, стоящих ближе к производству, то я с сожалением могу сказать, что здесь мы явно отстаем от американцев. Положение, как правило, такое: чем ближе задача к технологии, тем выше преимущество американцев. Но чем более фундаментальной является область науки, тем более сказывается наше преимущество.
Вы «физик» или «лирик»? Каким, по Вашему мнению, должно быть соотношение между этими «полюсами» в человеке?
(Это вопрос из числа тех, «непрофильных», ответы на которые были опубликованы ранее, но трудно удержаться, чтобы вновь не повторить ответ В.М.Глушкова. - С.Г.).
- Я вообще не понимаю этого противопоставления. Я люблю поэзию, музыку, и в этом смысле я «лирик». Я считаю, что хорошую вещь в науке, а особенно в математике, в кибернетике и в теоретической физике человек, лишенный лиризма и чувства романтики, создать не может. Он, конечно, может собрать какие-то факты, поставить точный опыт, но для того, чтобы сделать действительно крупную вещь, нужен полет фантазии. Известно высказывание знаменитого немецкого математика Гильберта, когда от него ушел студент, чтобы стать музыкантом. Гильберт сказал, что да, конечно, для занятий математикой у этого студента не хватало фантазии. В действительности противопоставление физиков и лириков очень надуманное. Я не встречал ни одного сколько-нибудь крупного физика, который бы не был «лириком». Физики помельче бывают и «сухарями».
* * *
Бунтует факт непокоренный
В сетях абстрактного ума!
Это строки их стихов, которые посвятил ушедшему из жизни Виктору Михайловичу Глушкову его благороднейший друг, незабываемый Виталий Павлович Деркач. Это строки о великом человеке и ученом, умевшем как чувствовать вызовы времени, так и покорять их.
Подготовила Светлана Гаража.
